PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Unterschiedliche Spannungen in einem Kabel


franlog
07.Juli 2004, 13:14
Hallo,

ich brauche mal die Hilfe von den VDE-Spezialisten.

Es gibt doch eine Vorschrift, die besagt, dass man allpolig abschalten muss, wenn man verschiedene Spannungen in einem Kabel hat. Z.B. einen Herdanschluss mit 400V Drehstrom. Da muss doch mit einem dreipoligen Automat das ganze Kabel spannungslos geschaltet werden, wenn ein Fehler auftriitt.

Könnte mir bitte jemand die Stelle in den VDE-Vorschriften nennen, wo das steht.

Danke

Frank

MarkusS
07.Juli 2004, 14:39
Ich bin fast sicher dass es keine diesbezügliche ("unterschiedliche Spannungen") Vorschrift gibt.

Die DIN VDE spricht AFAIK von Stromkreisen und Neutralleitern, DIN VDE 0100 520 dürfte da einschlägig sein.

Und bist Du sicher dass Du einen Herd hast der Drehstrom benötigt?!? Sowas gibt es eigentlich nur im Gastronomiebereich. Der "normale" Haushaltsherd braucht lasttechnisch eigentlich nur zwei oder drei Stromkreise (letzteres wenn ein Backofen dabei ist, die Herdplatten kommen mit zwei Stromkreisen aus).

Gruss
Markus

G.Stenneken
07.Juli 2004, 14:52
Ja es gibt solche eine Norm !!!

Ich weis es aber nicht auswendig.

Ruf doch mal an der Bfe in Oldenburg an und Frage der Herrn Wefer oder Herrn Sobold. Die haben deine Antwort im Kopf.

Gruß Gerrit

ps: Deine Frage mußt du aber etwas konkreter darstellen...

tweky
07.Juli 2004, 15:50
Bin zu fall zu Suchen :D

aber die Vorschrift sieht in so aus:
- In einer Leitung darf nur ein Stromkreis geführt werden
- das Gleiche gilt für Leerrohre, also nur ein Kreis
- Ebenso in Klemmkästen (ausser Trennwand im Kasten)
- Drehstrom Geräte müssen mit EINER 3poligen Sicherung gechützt werden (den wenn eine Phase ausfällt, verschiebt sich das Dreieck/ Stern und es kommt gefährliche Spannung auf dem Neutralleiter was wierdrum bedeutet das an anderen Geräten plötzlich 400V auftauchen - das wird lustig :D


gruss
tweky

MarkusS
07.Juli 2004, 15:57
Original geschrieben von tweky
Drehstrom Geräte müssen mit EINER 3poligen Sicherung gechützt werden (den wenn eine Phase ausfällt, verschiebt sich das Dreieck/ Stern und es kommt gefährliche Spannung auf dem Neutralleiter was wierdrum bedeutet das an anderen Geräten plötzlich 400V auftauchen - das wird lustig :D


Könntest Du mir das mal erklären wie das geht bzw. was da passiert?

Gruss
Markus

tweky
07.Juli 2004, 16:54
Ob ich das noch zusammenkriege....

Die Sternschaltung:
Eine Stern Schaltung hat einen Mittelpunkt. Dieser ist symetrisch oder nicht. Auf jedenfall braucht ein Motor 3 Phasen. Zwischen jeder Phase sind es 400V Volt. An dem Sternpunkt wo der Null angeschlossen ist stehen 230V an.

Kennst Du eigentlich eine Sternschaltung?

Der Null ist ja wiederum mit einer zB. Lampe verbunden und an der Lampe ist wiederum zB. L2 angeschlossen. Fällt nun L2 am Motor aus (durch Sicherung) nimmt die Sternschaltung den Null als L2 her. Was bedeutet das über die Lampe 400V fliesen (und nicht nur über die Lampe sondern über alle am L2 angeschlossenen Geräte!)
Da macht es dann, zack zack zack :D und alles ist kaput !

Alles klar?

Hier noch ne Stern Skizze:
http://www.hirnschraube.de/pages/gesellenpr%FCfung/pr%FCfungen/pr%FCf-html/mathe/grafik/Stern1.jpg
(c) by www.hirnschraube.de


gruss
tweky

jungeugen
07.Juli 2004, 17:41
Sorry,

da komme ich nicht mehr mit.?!?!?:confused: :confused:

Solange der Neutralleiter noch angeschlossen ist, beträgt die Spannung zwischen Außenleiter und Neutralleiter immer 230V (Spannungsfälle vernachlässigt). Erst, wenn der Neutralleiter unterbrochen wird (warum auch immer) tritt die Sternpunktverschiebung und damit unterschiedliche Spannungen an den Verbrauchern auf.

Gruß

Eugen

Matthias Schmidt
07.Juli 2004, 17:44
Original geschrieben von tweky

Kennst Du eigentlich eine Sternschaltung?


Ich schon...

MarkusS
07.Juli 2004, 17:50
Original geschrieben von jungeugen
da komme ich nicht mehr mit.?!?!?:confused: :confused:


So gehts mir auch.

Irgendwie habe ich das Gefühl dass hier Strom und Spannung munter durcheinander läuft.

Solange der N da ist kann es eigentlich nicht zu asymmetrischen Spannungen kommen, es entsteht bestenfalls ein Strom auf dem N?!

Bin mir aber nicht wirklich sicher, ist 15 Jahre her dass ich mit dem Herrn Kirchhoff gequält wurde.

Gruss
Markus

Gaston
07.Juli 2004, 18:10
Na dann will ich mal... :D

Hier wird so einiges durcheinander geworfen. Ich habe im Moment zwar nbicht die Zeit alles zu klaeren aber schon mal die Grundlagen. Vieleicht heute abend mehr.

Hier werden zwei sachen arg verwechselt, und zwar Drehstrom (Dreieck) und 3-Phasen strom. Das von Tweeky gezeigte Diagram ist kein Drehstrom, und hier sind auch keinen 400V im spiel sondndern das ist ein 3-Phasen anschluss wobei jede Phase die uebliche 230V besitzt.

Bei nich symatrischem Anschluss kann es hier zu Spannungen im N leiter kommen. Dies haengt aber vom Anschlussystem ab. Ist der N z.B. geerded kann das natuerlich nicht passieren. Dies wird oft fuer den Grund gehalten fuer die 3-Phasen Sicherungen, wie hier auch. Jedoch passiert genau das gleiche bei drei 1-Phasen Geraeten bei dem eins ausfaellt.

Bei Drehstrom wird der Verbrauchem im "Dreieck" angeschlossen, und zwar immer zwischen 2 Phasen. Das die Phasen um je 120 Grad verschoben sind ergibt sich hier eine groessere Spannung. Aus den 2x230V (zum N) enstehen so 400V.

Soweit fuer jetzt.

Gruesse,
Gaston

tweky
08.Juli 2004, 12:10
Nach genauem hinschauen und ein paar Zeichnungen komme ich einfach nicht mehr drauf wie das alles zusammenhängt. :rolleyes: muss ich auch nicht mehr :D aber irgendwas passiert... :confused:

Fackt ist jedoch, das EINE 3polige Sicherung vorgeschrieben ist (VDE). Ob ich jetzt den Grund getroffen habe oder nicht.Hier werden zwei sachen arg verwechselt, und zwar Drehstrom (Dreieck) und 3-Phasen strom. Das von Tweeky gezeigte Diagram ist kein Drehstrom, und hier sind auch keinen 400V im spiel sondndern das ist ein 3-Phasen anschluss wobei jede Phase die uebliche 230V besitzt.
Das gezeichte Diagramm ist Drehstrom, in einer vereinfachten Darstellung! Es fehlen halt die Bezeichnungen V1, V2, U1, U2, W1, W2 was keine Rolle spielt und nur die Klemmstelle angibt.
Drehstrom fängt mit der Phasenverschiebung an. Ob die Motore zb. jetzt mit Stern oder Dreieck verschalten sind ist egal. Dieser Dreht sich trotzdem. Der unterschied zwischen Stern und Dreieck ist die Geschwindigkeit. Mann läst Motore meistens in Stern Anlaufen und schaltet dann auf Dreieck um, um eine höhere Geschwindigkeit zu erzielen. Eine Sogenante Stern/ Dreieck Schaltung ;)


gruss
tweky

Gaston
08.Juli 2004, 13:02
Mit den 3-Phasigen Sicherungen hast Du natuerlich Recht.

Das Motorbeispiel kommt weit vom Thema ab. Generell spricht man beim Verbraucher von Drehstrom bei der Dreieckschaltung (2x400V), und vom 3-Phasen-Strom bei der Stern schaltung (3x230V). Ob das die VDE bezeichnung dafuer ist weiss muesste ich nachschauen.

Generell gilt jedoch dass ein Kabel (oder Leerrohr) mit einer Sicherung abgeschaltet werden muss, da es sich ja um "Leitungsschutz" handelt. Des halb muessen alle Sicherungen die zu einem Kabel gehoehren (ob nun 2 oder 3 Phasig, oder 1 Phasig, aber 2 Sciherungen,...) gekoppelt sein.

Gruesse,
Gaston

lostinbyte
08.Juli 2004, 13:21
@tweky

Wo hast du denn das mit der Drehzahl her? Die Frequenz und die Anzahl der Pole verändert sich doch nicht bei der Stern-Dreieckschaltung.

Ich kenne das nur so...

Die Stern-Dreieckschaltung ist ein Anlassverfahren für Drehstrommotoren. Der Anlaufstrom und das Anlaufdrehmoment werden dabei um einen gleichen aber festen Wert ohne zusätzliche teure Bauteile herabgesetzt. Man benötigt dazu nur einen besonderen Schalter oder schütze. Die Ständerwicklung wird zuerst in Stern und dann im Dreieck geschaltet. Bei der Sternschaltung liegt an der Wicklung die Spannung U/wurzel3 bei Dreieckschaltung die Spannung U. Der Strom ist bei der Dreieckschaltung wurzel3 mal größer als bei der Sternschaltung. Bei der Dreieckschaltung ist der Außenleiterstrom wurzel3 mal Strangstrom. Bei der Sternschaltung ist der Strom in einer Wicklung gleich dem vom Motor aufgenommenem Strom.

tweky
08.Juli 2004, 14:51
Stromart:
3-Phasen Strom ist Drehstrom. Denn die 3 Phasen sind bedingt durch den Erzeuger also Generator was ja nichts anderes als ein Motor ist (der sich dreht), zueinander um 120Grad verschoben. Mann kann sich diese Bezeichnung auch am Stromzähler klar machen. Hier gibt es Wechselstromzähler und Drehstromzähler.

@lostinbyte
Geschwindigkeit, Kraft, Leistung hängt wohl alles zusammen. Da habe ich mich salop ausgedrückt. Richtig wäre: durch eine Stern/ Dreieckumschaltung steht eine gössere Kraft zur Verfügung.

Da sieht man mal wieder, das der Mensch ein Gewohnheitstier ist und vieles was er nicht mehr braucht einfach vergisst oder sich undeutlich ausdrückt. :rolleyes:

Aber dafür gibt es zum Glück dieses Forum, um den Punkt zu kären.. :D (auch wenn es mit EIB jetzt weniger am hut hatte)


gruss
tweky

Ps: Ich glaube jetzt reichts mit diesem zeugsl

lostinbyte
08.Juli 2004, 16:56
@tweky

...stimmt, jetzt reicht's.

Aber ich wollte nur sicher gehen, dass sich meine (kleinen) elektrotechnischen Kenntnisse nicht ganz verworfen haben... :D

Gaston
08.Juli 2004, 20:58
Dem stimmer ich zu, es reicht nun. Hat mit EIB eh nichts zu tun, und die Verwechselungen, Fehlinterpretation, etc... nehmen nur zu, wie ich sehe. Es stimmt dass 3-Phase Strom Erzeuger-Technisch Drehstrom ist, Verbraucher-Technisch ist er eben nur 2-Phasen strom, das heisst die beziehung von 120 Grad zueinander ist hier ohne Belang, wenn es 60 Grad, wäeren wär das auch OK. Bei Drehstrhm ist die Phasenpherschiebung von belang. Das ist die eigentlich richtige Erklärung, denn entgegen meines vorherigen Posts, kann man auch im Stern von Drehstrom sprechen, wenn die Phasenverschiebung im Verbrauchger (z.B. Motor) von Belang ist. Ein 3-Phasen Gerät (z.B. E-Herd) könnte aber rein Theoretisch (vom Verbraucher her) 3 mal an der gleichen Phase betrieben werden (DIe Phasenverschiebung ist unwichtig). Dies ist aber aus Strominstallationstechnischen Gruenden nicht möglich.


Grüsse Gaston.

franlog
22.Juli 2004, 09:34
Tschuldigung, dass ich als Urheber dieses Threads mich erst jetzt wieder zu Wort melde.

Ganz genau geht es um Folgendes:

Eine Unterverteilung wird von einem vieradrigen Kabel gespeist (L1, L2, L3, N, Erdung vor Ort). In der Unterverteilung werden diese Phasen dann für unterschiedliche Anwendungen genutzt (1x Licht, 1x Steckdosen, 1x Kühlschrank). Die Absicherung des Kabels in der Hauptverteilung erfolgt mit einem dreipoligen Automaten. Ist jetzt ein Fehler in dem Steckdosenkreis, so dass der dreipolige Automat auslöst, ist natürlich auch das Licht und der Kühlschrank aus. Darf man diesen dreipoligen Automaten nun durch drei einzelne Sicherungsautomaten ersetzen?

Danke!

Gaston
22.Juli 2004, 11:24
Hallo Fanlog,

Ich versteh das so, dass Du im UV keine Automaten hast. Im HV darfst Du den Automat nicht durch 3 einzelne ersetzen ! (Sorry) Aber du kannst im UV 3 Automaten mit niederiegerem Nennstrom verwenden !

Gruesse,
Gaston

bjo
22.Juli 2004, 12:18
Original geschrieben von Gaston
Hallo Fanlog,

Ich versteh das so, dass Du im UV keine Automaten hast. Im HV darfst Du den Automat nicht durch 3 einzelne ersetzen ! (Sorry) Aber du kannst im UV 3 Automaten mit niederiegerem Nennstrom verwenden !

Gruesse,
Gaston

der normale Aufbau einer Anlage mit Unterverteilung in D ist wie folgt

FI + 3 poliger Lastschalter z. B. 35 A (schaltet allpolig ab) in der HV und in der UV erfolgt die Aufteilung auf L1, L2, L3 mit Automaten 16 A

Gaston
22.Juli 2004, 12:55
Original geschrieben von bjo
der normale Aufbau einer Anlage mit Unterverteilung in D ist wie folgt

FI + 3 poliger Lastschalter z. B. 35 A (schaltet allpolig ab) in der HV und in der UV erfolgt die Aufteilung auf L1, L2, L3 mit Automaten 16 A

:confused:

franlog
22.Juli 2004, 13:23
@Gaston: Danke, dass wollte ich wissen. Kanns du mir vielleicht auch noch sagen, wo dass in der VDE steht?

@bjo: Wir befinden uns im Schiffbau. Da muss man nicht zwangsläufig mit FIs arbeiten.

ksc
30.Juli 2004, 22:36
Hallo Forum
Der Spannungsverlauf auf einen Phase gegen Nulleiter ist Sinusförmig. Es heist Drehstrom, weil die Spannungspitze der 3 Pasen gegenseitig verschoben ist, uns zwar um 360°:3=120°. D.h. die Spannungsspitze dreht sich von L1 zu L2 zu L3zu L1 usw. ( Da freut sich der Motor und dreht sich :)

Von jeder Phase zu Null sind es 230 V.
Zwischen 2 Phasen sind es 400 V, das kommt durch die Phasenverschiebung von 120°. Der Faktor ist

Wenn man drei gleiche ideale Verbraucherso zusammen schliesst :

L1 -------R1------+
L2 -------R2------+
L3 -------R3------+--Messpunkt

Dann wird man zwischem Messpunkt ( Sternmitte ) und dem Nulleiter 0 ( Null !!) Volt messen .. keine Spannung .. dies kommt wieder durch die Phasenverschiebung. Da es aber keine idealen Verbraucher gibt, baut sich in der Praxis in Sternmitte ein Spannungspotential auf. Was nichts daran ändert, das die Schaltung funktioniert. Das hat dann aber den Nachteil, das jeder Verbraucher eine andere Spannung hat. Darum verbindet man die Sternmitte mit dem Nulleiter, dann ist die Geschichte zwangsweise symmetrisch, und an jedem Verbraucher liegt 230 V an, da sich die Differenzbelastungen ausgleichen. Auf dem Nulleiter fliessen in dem Fall nur die Ausgleichströme. In "dicken" Leitungen ( 120 quadrat-mm ) gibt es Ausführungen, in denen der Nulleiter deutlich weniger Querschnitt hat.

Beim Drehstrommotor werden die Wicklungen direkt zwischen die Phasen geschalten, da misst man 400 V. An jeder Wicklung liegen 400 V an, durch die Phasenverschiebung dreht sich das magnetische Feld, und damit der Motor. Da der Motor eine Spule ist, die beim Einschalten keinen Wechselstrom-Widerstand hat "zieht" die Wicklung sehr viel Strom, bis das Magnetfeld aufgebaut ist, erst dann besitzt die Wicklung einen Wechselstromwiderstand. Das wird natürlich verstärkt durch die mechanische Last, die am Motor "hängt". Der Strom ist sehr hoch. Teils das 40 (!!)-fachen des Nennstroms, gelegentlich mehr.
Dies wird verringert, in dem man die Motorwicklungen zuerst im Stern anschliesst, ( siehe oben ), die Sternmitte natürlich "genullt", dann liegt an jeder Wicklung nur 230 V an -> Weniger Spannung, weniger Strom.
Dies für den Anlauf des Motors. Wenn der Motor dann läuft, schltet die Schützkombination um auf Dreieck ( 400 V an den Wicklungen ) .. Viel Spannung , viel Leistung ergibt weniger Stom.

Man verringert also im Stern (230V) den Anlaufstrom .
Wenn der Motor läuft, versorgt man Ihn im Dreieck ( 400V) -> weniger Dauerstrom.

Praxis .. ein 100kW Motor in einem Werk mit 800kVA-Trafo im Dreieck angelaufen.. da fliegen die Trafosicherungen ;) und man braucht eine neue Schützkombination - (versehentlich schon getestet)
Wenn der Motor im Stern anläuft, werden die Glühbirnen kurz etwas dunkler ;) .. das Umschalten von Stern in Dreick merkt man dann schon nichtmehr. daher schreibt der Stromversorger vor, ab welcher leistung ein Motor Stern-Dreieck anlaufen muß. Ein 3 kW Motor läuft z.B. direkt im Dreieck an.

Eine Hausinstallation ist klar unsymmetrisch, und wird im Stern betrieben .. was kein Problem ist, da der Stern genullt ist. Der Herd nutzt Drehstrom, da die Stromversorger das Recht haben, daß jeder Kunde seinen Bedarf gleichmäßig auf die Phasen verteilt. Aber der Herd wird im Stern betrieben , also bei 230 V und würde problemlos auch funktonieren, wenn man Ihn nur an einer Phase betreibt.

Kurz und gut : Der Stromversorger liefert 3 x 400 V, der Strom fliesst auf den Phasen, auf dem Nulleiter fliesst nur der Ausgleichstom ( ich glaube , das war die "Kirchhoff'sche Maschenregel ), der Nulleiter ist geerdet. Daher haben die Hochspannugnsleitungen auch nur 3 Kabel, die Ausgeichströme fliessen in der Erde, und an der Steckdose kommen 230 V raus. :(

Alles klar ?????

Konrad

jungeugen
05.August 2004, 16:42
Hallo zusammen,

dieses Thema wird in der DE (Der Elektro- und Gebäudetechniker; www.online-de.de) 13-14/2004 Praxisprobleme, Seite 20 erörtert.

Kurz zusammengefasst:
Die Vorschrift ist die VDE 0100-520 / -510, auch TAB 2000
Es muss zwar dreipolig abschaltbar sein, dazu reicht lt. Artikel aber auch ein vorgeschalteter RCD (FI-Schalter) oder Hauptschalter (dreipoliger Leitungsschutzschalter nicht zwingend).
Die Zuordnung der Stromkreise muss durch ihre Anordnung erkennbar bleiben, auch in den Abzweigdosen.
Es besteht die Gefahr der Überlastung des N-Leiters durch Oberschwingsströme, da sich diese nicht oder nur teilweise kompensieren!

Details bitte in der DE nachlesen.

Gruss

eugen